Non l'uomo, ma il sole è la causa del riscaldamento globale e varie...

discussione ampia su diversi argomenti legati al "clima" in senso lato...

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  1. pinetree
     
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    CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/7/2007, 12:18)
    Non volevo intervenire perchè ormai l'OT è plateale. Però.. però... qualche correzione a ragionamenti apparentemente corretti (ma in realtà sbagliati!) va fatta.
    L'Italia ha una bolletta energetica di circa 60 miliardi di €/anno. Cioè paga per l'energia importata quella cifra. Ridurla del 10% sono 6 miliardi all'anno. Ovvio che occorrono comunque decenni, ma non stiamo parlando del bilancio della famigliola con la rata del mutuo... se giustamente occorre pianificare fino al 2060.. beh questi conti andrebbero fatti eh! ;)
    E' la differenza fra "investimento" e "soldi dati in beneficenza"...perchè sono 60 mil che diamo di fatto in beneficenza ai produttori esteri... <_<

    Ma come fai a dire una cosa simile ?
    Stai pagando al'kW un terzo di quello che ti costa a produrla in proprio, stai evitando di costruire centrali in Italia, e cosi non hai scelte difficile da fare, che magari vuole dire perdere l'elezioni.
    A me non sembra beneficenza, casomai siamo ricevendo beneficenza.
    6 miliardi di €/anno alla Francia porta una quantità di energia in Italia che il Fotovoltaico non potrà sostituire neanche con 10 volte quel importo.
     
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  2. ciquta
     
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    Scusate, giusto per capire una cosa....


    Ognuno di voi potrebbe onestamente, così su 2 piedi senza ricorrere a google, scrivere la percentuale di energia, rispetto al nostro fabbisogno, che secondo lui l'italia importa dal nucleare francese?
    Non voglio sapere la cifra esatta (io la so già), vorrei solo sapere nell'immaginario comune di chi scrive certe cose a quanto corrisponde (circa)...


    Grazie a chi si esporrà onestamente
     
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  3. snapdozier
     
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    L'energia elettrica importata è circa il 5% del fabbisogno energetico italiano. Dobbiamo considerare che questa importazione è frutto della partecipazione dell'Enel al progetto superphenix che comprendeva, tra l'altro, l'obbligo di questa collaborazione e dell'importazione di una certa quantità di energia elettrica. Va sottolineato anche che noi oltre ad importarla (solo di notte) la esportiamo (solo di giorno). Il fatto di importare energia dalla Francia è un obbligo contrattuale e visto che viene utilizzata primariamente per ricaricare i bacini idroelettrici con efficienze di circa il 50-60%, forse non è neppure conveniente dal punto di vista economico.
     
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  4. FernandoFast
     
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    CITAZIONE (DarkSky82 @ 15/7/2007, 18:52)
    Tuttavia vorrei far notare che se la costruzione di una cella FV è un processo artigianale, certo NON artigianale è il processo che procura i materiali. L'estrazione e la lavorazione del silicio infatti non si fanno all'acqua di rose, e per poterlo utilizzare bisogna mettere in campo sostanze chimiche che riversate nell'ambiente sono più dannose dell'uranio post utilizzo (almeno questo nel tempo decade, le sostanze chimiche no).

    Le celle vengono prodotte a partire da silicio cristallino prodotto con la purificazione del silicio allo stato gassoso... :woot:
    Questo silicio è TROPPO puro, nel senso che potrebbe esser utilizzato silicio ad un minor grado di purezza con un costo energetico più che dimezzato con il recupero di sistemi di purificazione antiquati che però sarebbero in grado da soli di arrivare direttamente al Silicio Solar Grade.
    La CO2 viene emessa mel provesso di purificazione durante la creazione di silicio metallico.

    Questa è la prima fase "industriale" del processo (includendo il taglio delle fette.

    Tutto quello che segue è poco più che artigianale.

    Lo Shortage del SILICIO c'è solo perchè il processo usato per la produzione del silicio metallico è alla portata di solo 4, 5 multinazionali. Questo è il monopolio che ferma lo sviluppo del sistema.

    Un buon salto di ottava si avrebbe con la realizzazione di fucine per il silicio metallico prodotto con forni della kawasachi... ;) che porterebbe i costi di impianto da 300 milioni di euro a 3 milioni di euro :woot:

    Va be lasciamo perdere il resto. Ti consiglio di approfondire gli argomenti perchè sei ancora ad un livello di conoscenza superficiale ... :) anche se dimostri un certo impegno.

    Ciao


     
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  5. pinetree
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 16/7/2007, 14:56)
    L'energia elettrica importata è circa il 5% del fabbisogno energetico italiano. Dobbiamo considerare che questa importazione è frutto della partecipazione dell'Enel al progetto superphenix che comprendeva, tra l'altro, l'obbligo di questa collaborazione e dell'importazione di una certa quantità di energia elettrica. Va sottolineato anche che noi oltre ad importarla (solo di notte) la esportiamo (solo di giorno). Il fatto di importare energia dalla Francia è un obbligo contrattuale e visto che viene utilizzata primariamente per ricaricare i bacini idroelettrici con efficienze di circa il 50-60%, forse non è neppure conveniente dal punto di vista economico.

    Quindi se ho capito bene, anche acquistando l'energia dalla Francia ad un terzo di quanto ci costa per produrla (questo letto sul sito del'ENEL), l'energia viene utilizzato per ricaricare i bacini idroelettrici.
    E un modo per dire che l'idroelettica in Italia sopravive grazie a questo, altrimenti non ci sarebbe alcune convenienza usare energia prodotto con centrali convenzionali.
    In altre parole, idroelettica va visto come un inefficiente mezzo di accumulare energia. (ovviamente non è il caso di tutta l'idroelettrica in Italia)
     
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  6. snapdozier
     
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    CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 15:35)
    CITAZIONE (snapdozier @ 16/7/2007, 14:56)
    L'energia elettrica importata è circa il 5% del fabbisogno energetico italiano. Dobbiamo considerare che questa importazione è frutto della partecipazione dell'Enel al progetto superphenix che comprendeva, tra l'altro, l'obbligo di questa collaborazione e dell'importazione di una certa quantità di energia elettrica. Va sottolineato anche che noi oltre ad importarla (solo di notte) la esportiamo (solo di giorno). Il fatto di importare energia dalla Francia è un obbligo contrattuale e visto che viene utilizzata primariamente per ricaricare i bacini idroelettrici con efficienze di circa il 50-60%, forse non è neppure conveniente dal punto di vista economico.

    Quindi se ho capito bene, anche acquistando l'energia dalla Francia ad un terzo di quanto ci costa per produrla (questo letto sul sito del'ENEL), l'energia viene utilizzato per ricaricare i bacini idroelettrici.
    E un modo per dire che l'idroelettica in Italia sopravive grazie a questo, altrimenti non ci sarebbe alcune convenienza usare energia prodotto con centrali convenzionali.
    In altre parole, idroelettica va visto come un inefficiente mezzo di accumulare energia. (ovviamente non è il caso di tutta l'idroelettrica in Italia)

    Se noi potessimo importare l'energia dalla FRANCIA al prezzo attuale anche di giorno la cosa sarebbe conveniente. Il problema è che la Francia ha energia disponibile solo di notte (le centrali nucleari non si possono spegnere). L'accumulo in bacini idroelettrici è l'unico modo per poterla utilizzare, perché anche noi, di notte, consumiamo poco e il plafond energetico è realizzato con centrali che non si accendono istantaneamente.
     
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  7. IIIFurlaIII
     
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    questa mi è nuova... quindi la francia ha fatto accordi con gli stati vicini per vendere l'energia che inevitabilmente produce di notte, perché il nucleare è sempre acceso? ma non è che ci sono delle barre di controllo per assorbire i neutroni e rallentare al minimo la reazione?
     
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  8. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 12:29)
    Ma come fai a dire una cosa simile ?
    Stai pagando al'kW un terzo di quello che ti costa a produrla in proprio, stai evitando di costruire centrali in Italia, e cosi non hai scelte difficile da fare, che magari vuole dire perdere l'elezioni.
    A me non sembra beneficenza, casomai siamo ricevendo beneficenza.
    6 miliardi di €/anno alla Francia porta una quantità di energia in Italia che il Fotovoltaico non potrà sostituire neanche con 10 volte quel importo.

    Scusa Pinetree... ma mi pare che proprio tu coi fantasmagorici calcoli dei miliardi risparmiati con il risparmio energetico proprio non sei il massimo della affidabilità sul discorso costi. :P

    Tu ti stai riferendo all'energia nucleare importata dalla Francia. E' verissimo quello che dici, ma la bolletta energetica riguarda TUTTO l'import energetico italiano (gas, carbone, petrolio, e anche e.e. già bell'è pronta, ma è una quota minima.. più o meno il 5% che cita Snap).
    La ricchezza di una nazione non si misura in quantità di "soldi" ammucchiati nelle banche. La ricchezza è sempre e soltanto l'energia. Sia sotto forma pura sia sotto forma di prodotti realizzati grazie all'energia stessa (cibo, farmaci, vestiario, tecnologia, salute, ecc. ecc.)
    Il confronto fra le fonti di energia deve tenere conto di questo fatto.
    Una cosa è dire che investo X euro e ottengo una fonte primaria a livello economico (per l'Italia questo al momento è limitato al geotermico e all'idroelettrico che magari si potessero moltiplicare rispetto alle produzioni attuali! E alle nuove FER che speriamo si possano sviluppare in futuro).
    Una cosa totalmente diversa è scambiare ricchezza pregiata (prodotta dal nostro lavoro) con energia. Sarà pure a basso costo, ma resta un'uscita secca, che perdipiù ci espone a rischi e ricatti.
    Ovviamente in un mondo moderno non si può pensare a una autarchia energetica totale, anche perchè lo scambio commerciale (anche energetico) è alla base del benessere diffuso.
    Però non si dovrebbe nemmeno pretendere di lasciare una nazione come l'Italia col cappio al collo dell'85% di dipendenza energetica. Il discorso del costo a kWh resta molto fuorviante, a mio parere.
    Se dico che investendo ora 10 miliardi di € li ammortizzo in 10 anni non mi si può rispondere "macheccefrega... spendiamo 1 miliardo all'anno e ce ne teniamo 9!". E' un discorso simile al pagare l'affitto per sempre (se non aumenta, se non ti sfrattano, se...) e investire nell'acquisto di casa propria.
    Investire nei prossimi anni una cifra che verrà ammortizzata nel futuro, con possibilità di sviluppo concrete, è un discorso perfettamente in linea con una intelligente politica energetica nazionale. E' esattamente quello che hanno fatto in Francia col nucleare infatti. Questo non significa che ora per l'Italia si debba dire solo "o nuke o morte!". E' anche questa una forzatura ideologica che non mi trova d'accordo.

    Edited by BrightingEyes - 16/7/2007, 17:00
     
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  9. pinetree
     
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    CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 16/7/2007, 16:12)
    questa mi è nuova... quindi la francia ha fatto accordi con gli stati vicini per vendere l'energia che inevitabilmente produce di notte, perché il nucleare è sempre acceso? ma non è che ci sono delle barre di controllo per assorbire i neutroni e rallentare al minimo la reazione?

    Probabilmente e un discorso di rendimento, magare tenere un impianto in marcia a 20% di carico costa di più di quello che riesce ad ottenere con l'energia che vendi.

    Lo stesso riguarda molti centrali convenzionali, alcuni non sono progettati per lavorare a bassi carichi. 100% o spento a volte sono tra le opzioni.


    CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/7/2007, 16:32)
    CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 12:29)
    Ma come fai a dire una cosa simile ?
    Stai pagando al'kW un terzo di quello che ti costa a produrla in proprio, stai evitando di costruire centrali in Italia, e cosi non hai scelte difficile da fare, che magari vuole dire perdere l'elezioni.
    A me non sembra beneficenza, casomai siamo ricevendo beneficenza.
    6 miliardi di €/anno alla Francia porta una quantità di energia in Italia che il Fotovoltaico non potrà sostituire neanche con 10 volte quel importo.

    Scusa Pinetree... ma mi pare che proprio tu coi fantasmagorici calcoli dei miliardi risparmiati con il risparmio energetico proprio non sei il massimo della affidabilità sul discorso costi. :P

    Chi sei per avere emesso il verdetto su mie calcoli ?
    Le mie fantasmagorici calcoli sono stati poi prontamente smentite, non certamente dai tuoi in ribasso ma in rialzo da fonti di governo ed altre enti che evevo già fornito come link.

    Ormai conosci il mio punto di vista, puntare tutto sul riduzione dei consumi, poi con questo continuo gettito possiamo usarla nel fotovoltaico, ma non ha senso usare il fotovoltaico per tappare la falla.
    Io non sono contrario all'FV, ma sono contrario a questo modo di farlo, ci sono delle priorità.

    L'uscita secca con l'energia c'è l'hai grazie allo spreco, i valori in ballo sono ben superiore a quello speso per l'energia con la Francia, i soldi investiti nel FV non riusciranno per troppi anni a dare un contributo all'energia necessaria in Italia, l'unica soluzione rimane tappare il buco, adesso, subito.
     
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  10. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 16:48)
    Chi sei per avere emesso il verdetto su mie calcoli ?
    Le mie fantasmagorici calcoli sono stati poi prontamente smentite, non certamente dai tuoi in ribasso ma in rialzo da fonti di governo ed altre enti che evevo già fornito come link.

    Ormai conosci il mio punto di vista, puntare tutto sul riduzione dei consumi, poi con questo continuo gettito possiamo usarla nel fotovoltaico, ma non ha senso usare il fotovoltaico per tappare la falla.
    Io non sono contrario all'FV, ma sono contrario a questo modo di farlo, ci sono delle priorità.

    La fantasmagorità non sta nei calcoli in sè, quanto nei forti dubbi che ho sull'effettivo avverarsi di tali calcoli. Sarà pure verissimo e innegabile che se tutti usassimo un panda, magari a turno, consumeremmo 10 volte meno. Il problema è che nessuno lo farà!
    Basta vedere i dati dell'aumento di richiesta energetica dato dai condizionatori (io, per inciso, non lo ho in casa).
    Quando gli sforzi di risparmio avranno diminuito di un solo miliardo la bolletta energetica ne riparleremo (ma sarebbe già gran cosa bloccare l'aumento dei costi energetici! <_< ).

    Per il resto devo ribadire un'ennesima volta che nessuno di serio pensa all'utilizzo del FV come "tappafalla". :)
     
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  11. pinetree
     
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    CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/7/2007, 17:09)
    CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 16:48)
    Chi sei per avere emesso il verdetto su mie calcoli ?
    Le mie fantasmagorici calcoli sono stati poi prontamente smentite, non certamente dai tuoi in ribasso ma in rialzo da fonti di governo ed altre enti che evevo già fornito come link.

    Ormai conosci il mio punto di vista, puntare tutto sul riduzione dei consumi, poi con questo continuo gettito possiamo usarla nel fotovoltaico, ma non ha senso usare il fotovoltaico per tappare la falla.
    Io non sono contrario all'FV, ma sono contrario a questo modo di farlo, ci sono delle priorità.

    La fantasmagorità non sta nei calcoli in sè, quanto nei forti dubbi che ho sull'effettivo avverarsi di tali calcoli. Sarà pure verissimo e innegabile che se tutti usassimo un panda, magari a turno, consumeremmo 10 volte meno. Il problema è che nessuno lo farà!
    Basta vedere i dati dell'aumento di richiesta energetica dato dai condizionatori (io, per inciso, non lo ho in casa).
    Quando gli sforzi di risparmio avranno diminuito di un solo miliardo la bolletta energetica ne riparleremo (ma sarebbe già gran cosa bloccare l'aumento dei costi energetici! <_< ).

    Per il resto devo ribadire un'ennesima volta che nessuno di serio pensa all'utilizzo del FV come "tappafalla". :)

    Come già ribadito in tante discussioni, ci sono fortissimi sprechi in settore che la loro riduzione non comporta il ben che minimo disaggio alla gente, poi se necessario (crisi dell'petrolio, crisi del silicio), possiamo prendere in considerazione le altre sprecchi dovuto a lussi sfrenati, ma chiaramente sei sempre libero di andare avanti a prendermi in giro su queste cose se ti diverte.

    Non mischiare le discussioni, Io ribadisco il concetto che sprechiamo tanto nel uso dell'automobile quando qualcuno mi viene a chiedere di spegnere la TV perchè il standby consuma.

    Finchè c'è questa falla, il FV potrà fare solo un pessimo lavoro di tapafalla, visto che costa 200 volte (cifra sparato a caso) in più produrre 1MWh da FV rispetto a ridurre 1MWh il spreco.

    Se lo stato decide da domani che tutti saranno fermi la domenica per ridurre i consumi, tutti lo faranno, Ti colpisce ogni tanto le targhe alterne, il divieto di circolazione, Se lo stato decide di mettere una tasse di €20 per entrare in città a tutte le auto superiore a 1000CC, vedrai come aumentano le vendite della panda.

    Il problema energetico non si risolve con i consigli , servono incentivi, leggi e obblighi.
     
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  12. alessandro74
     
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    Il fotovoltaico non è, e non sarà una moda di passaggio....

    tra poco i poli industriali saranno caratterizzati in fase di start-up, da progetti che vedranno l'inserimento sopra, e al posto delle coperture dei capannoni, di sistemi solari fotovoltaici.
    La strada è tracciata:

    1) entro la fine del 2007 sarà stata fatta chiarezza riguardo al rapporto contoenergia-fisco. Gli investitori, quelli importanti, hanno bisogno di certezze prima di intraprendere inziative che vedono coinvolti i loro capitali...a breve avranno queste certezze

    2) Produrre energia con IAFR porterà oltreché che vantaggi economici nel lungo periodo, ed un azienda sana pianifica il proprio piano industriale non nel breve ma nel lungo periodo, un ritorno di immagine che sarà ufficializzato con un sistema di ceritificazione serio.

    3) Grossi gruppi industriali come BMW, stanno curando molto questo aspetto del ritorno di immagine legato al rispetto per l'ambiente. BMW sta adottando cicli produttivi che permettono la riduzione dell'emissione di CO2 in atmosfera. Presto useranno impianti IAFR come ammortizzatori ambientali:
    sto seguendo un progetto di una centrale solare fotovoltaica che permette di evitare l'emissione in atmosfera di un quantitativo di CO2 pari a quello che verrebbe emesso dalla BMW per fabbricare 106 automobili l'anno....scaricare (ovviamente in parte)le emissioni di CO2 provenienti dai cicli produttivi aziendali, usando impianti IAFR come ammortizzatore ambientale, credo sia l'inzio di una nuova logica produttiva.

    4) probabilmente entro la fine del 2007 potrebbero arrivare risposte positive sull'innalzamento del limite di potenza per il regime dello Scambio sul Posto: si parla di 200[kWp]
    A Verona nel corso dell'apertura dei lavori del solarexpo, ho partecipato al focus tecnologico:
    "Il fotovoltaico sugli edifici industriali - aspetti tecnici, giuridici fiannziari"....bene in quella particolare occasione, da più parti è arrivata la richiesta di innalzare il limite dello scambio sul posto a 200[kWp].
    Io sono fiducioso, e se questa richiesta non fosse accolta, comunque sia la vendita al distributore del surplus di energia elettrica, fatta in modo intelligente, cioè relazionandola al diagramma di carico aziendale porta in ogni caso, nel lungo periodo, dei benefici non trascurabili....

    5) ci troviamo in una fase di start-up, bisogna aumentare la robustezza di questo sistema produttivo alternativo stabilizzandolo senza avere fretta:
    ci vuole impegno e serietà, chi non crede nel FV che continui a pensarla in quel modo, lo sappiamo tutti che non è la soluzione del problema energetico della Nostra amata Italia, ma non è, e non sarà una moda e soprattutto è un punto di inizio:
    ORMAI LA STRADA è TRACCIATA

    ale
     
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  13. dotting
     
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    Che peccato che un intervento così semplice e pacato sia inserito in questa discussione.
    Posso chiederti Alessandro74 di aprire una discussione su questo argomento nella sezione del Fotovoltaico, credo che farebbe piacere un pò a tutti quelli che in questa discussione hanno discusso e vorrebbero parlare ancora di FV, ma sono frenati dal fatto di andare OT.
    Un saluto
     
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  14. alessandro74
     
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    Se vuoi caro dotting puoi anche aprirla tu, magari puoi chiamarla nuova logica produttiva o ammortizzatore ambientale aziendale, vedi tu, magari ci sono persone che conoscono altre situazioni simili o che conoscono aziende che già hanno avuto esperienze riguardo questa nuova logica produttiva.
    Fammi sapere se vuoi aprire tu la discussione, altrimenti la apro io questa sera intorno alla mezzanotte. Grazie per il tuo commento.

    ale
     
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  15. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 17:57)
    Non mischiare le discussioni, Io ribadisco il concetto che sprechiamo tanto nel uso dell'automobile quando qualcuno mi viene a chiedere di spegnere la TV perchè il standby consuma.

    Ok, non mischiamo. Io appunto rispondevo a una affermazione (non tua) sui costi che mi pareva un pò strumentale e non c'entrava nulla col risparmio.
    Sulle norme e regolamenti mi trovi in totale accordo, ma anche qui... vedremo! Non voglio essere polemico, sono soltanto scettico su certe aspettative da risparmio. Ma sinceramente sarei il primo a rallegrarmi di aver torto. :)

    Se vogliamo trattare di FV io firmo in pieno l'intervento di alessandro74. Quello è il futuro e la strada è tracciata. Che poi ci aggiungiamo un pò di risparmio energetico (preferisco paralre di ottimizzazione energetica comunque...) ben venga, ovvio.
     
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392 replies since 7/4/2007, 09:35   15423 views
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