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giorgio demurtas.
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CITAZIONEOra, che tutta la CO2 subisca un legame col Ca anche in mare mi suona strano
Beh, anche a me! Mica la reazione è completamente spostata verso i prodotti!CITAZIONEPiù alta e la temperatura e meno gas restano in soluzione nell'acqua, per questo , credo, che F.Battaglia si riferisse al mare come polmone di CO2
Non si parla di soluzione di gas in acqua, quì è avvenuta una reazione! Una volta formato il carbonato di calcio mica ridiventa CO2 da solo! E' una questione di spontaneità o meno di una reazione.
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Docrates.
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tratto da wikipedia: CITAZIONEOltre al sale, ai nitrati e ai fosfati, nell'acqua marina ci sono due gas disciolti, l'ossigeno e l'anidride carbonica. Questi gas disciolti servono per effettuare i due processi che garantiscono la vita agli esseri viventi che popolano il mare: la respirazione e la fotosintesi clorofilliana.
Mi spiace ma non tutta la CO2 è legata, altrimenti non ci sarebbero i vegetali acquatici. Ma anche se lo fosse, il legame col Ca non è eterno: siamo in acqua e la forma di quel sale tende ad essere dissociata in Ca++ Co3--. Il passaggio nuovamente a gas è motlo facile, infatti è così che viene smaltita l'anidride carbonica presente nel sangue.
Comunque, mi rendo conto che sto facendo uno "shifting arguments" come direbbe Belive24, così ora l'abbozzo.
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francobattaglia.
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CITAZIONE (giorgio demurtas @ 11/4/2007, 22:28)Ciao FB, non condivido alcune cose:
L'aumento della temperatura del pianeta non è imputabile al calore prodotto dall'attività umana, ovviamente.
non ho capito cosa non condivide.
fb
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giorgio demurtas.
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Ciao Franco, sarò più conciso: CITAZIONEi più potenti emettitori sono gli oceani,
No, gli oceani assorbono CO2 che diventa carbonato di calcio.CITAZIONEbisogna innanzitutto considerare che tutte le attività umane sono un nonnulla rispetto alloattività di quel gigante, lassù nel cielo, che è il nostro sole
L'affermazione è corretta, ma per come è posta sembra che il riscaldamento del pianeta dipenda esclusivamente dall'attività del sole.
Il riscaldamento globale è un fenomeno naturare, solo che ora è eccessivo perchè l'uomo ha spostato troppa CO2 da sotto terra all'atmosfera.
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francobattaglia.
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CITAZIONE (giorgio demurtas @ 12/4/2007, 13:59)Ciao Franco, sarò più conciso:
1.CITAZIONEi più potenti emettitori sono gli oceani,
No, gli oceani assorbono CO2 che diventa carbonato di calcio.
2.CITAZIONEbisogna innanzitutto considerare che tutte le attività umane sono un nonnulla rispetto alloattività di quel gigante, lassù nel cielo, che è il nostro sole
L'affermazione è corretta, ma per come è posta sembra che il riscaldamento del pianeta dipenda esclusivamente dall'attività del sole.
Il riscaldamento globale è un fenomeno naturare, solo che ora è eccessivo perchè l'uomo ha spostato troppa CO2 da sotto terra all'atmosfera.
ho capito.
1. no: la produzione di CaCO3 è associato con la PRODUZIONE di CO2:
Ca++ + 2HCO3- = CaCO3 + CO2 + H2O
2. non concordo per quel che ho già scritto. in particolare NON è vero che ora il riscaldamento è eccessivo. Lo sembra se conrontato con 200 anni fa, ma non lo è se si guarda un periodo più ampio di tempo (ci fu il periodo caldo medioevale e il massimo olocenico dell'età del bronzo). Direi, piuttosto, che fu dal 1400 al 1800 che faceva troppo freddo.
fb. -
Believe24.
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QUOTEmi domando come si possa avere la certezza di uno sbalzo
minimo di temperatura come ha affermato di conoscere nelle domande che ha posto
Ci sono diversi metodi, per lo più basati su sofisticate analisi delle bollicine d'aria rimaste intrappolate nel ghiaccio migliaia di anni fa, per misurare la temperatura dell'aria in epoche passate. La scienza ha fatto qualche passo avanti dall'invenzione del termometro.QUOTEcredo che sia tutta una bufala quella del riscaldamento terrestre a causa dell'effetto serra o il buco dell'ozono
Ah si? Pensi che se non ci fossero stati scienziati e politici responsabili che presero sul serio il buco dell'ozono, e non si fosse fatto qualcosa di serio anni fa per limitarlo rischieremmo tutti di finire arrostiti dai raggi UV del nostro caro Sole. Cerchiamo di non cadere nel qualunquismo e soprattutto di parlare di cose che si conoscono.QUOTEpenso che tutto questo allarmismo sia creato per vincere le ultime diffidenze sul Nucleare, l'unico sistema dalle ottime credenziali in grado di sostituire i carburanti fossili
Ultime diffidenze? Le nazioni avanzate - incluse USA e Francia - non costruiscono più impianti a fissione nucleare da anni. Ha mai visto una centrale nucleare francese? Io sì, ci sono ancora i relé degli anni sessanta. Inoltre non sanno dove mettere le scorie radioattive.
Ottime credenziali? Bene, noto con soddisfazione che abbiamo trovato un altro volontario (oltre a battaglia) disposto a prendersi in casa propria le scorie. Inoltre non mi pare che l'Italia si distingua per ricchezza di giacimenti di combustibile nucleare.
Sostituire i carburanti fossili? Ricordo che con le centrali nucleari si fa energia elettrica, che costituisce solo una frazione (circa 20% se non vado errato) dell'energia che consumiamo.QUOTE1. no: la produzione di CaCO3 è associato con la PRODUZIONE di CO2:
Ca++ + 2HCO3- = CaCO3 + CO2 + H2O
Mi dispiace, ma anche qui devo intervenire. Prof, secondo lei da dove vengono i 2HCO3- a sinistra? Non è che magari arrivano dalla CO2 atmosferica che si scioglie...
Non scherziamo. E' un FATTO assodato che gli oceani sono delle trappole per la CO2 e che finora hanno assorbito CO2 in modo proporzionale alla quantità presente in atmosfera. Semmai se la quantità di CO2 disciolta continuerà ad aumentare si verificherà un abbassamento del pH delle acque oceaniche, con conseguente diminuzione della capacità di assorbire CO2.
Insisto, fb, queste cose non le scriva in un forum. La esorto a scrivere un lavoro per una rivista scientifica con referee. Sarà mia cura tenere informati gli amici del forum sull'esito del suo articolo.
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francobattaglia.
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CITAZIONE (Believe24 @ 12/4/2007, 14:24)o.CITAZIONE1. no: la produzione di CaCO3 è associato con la PRODUZIONE di CO2:
Ca++ + 2HCO3- = CaCO3 + CO2 + H2O
Mi dispiace, ma anche qui devo intervenire. Prof, secondo lei da dove vengono i 2HCO3- a sinistra? Non è che magari arrivano dalla CO2 atmosferica che si scioglie...
Non scherziamo. E' un FATTO assodato che gli oceani sono delle trappole per la CO2 e che finora hanno assorbito CO2 in modo proporzionale alla quantità presente in atmosfera. Semmai se la quantità di CO2 disciolta continuerà ad aumentare si verificherà un abbassamento del pH delle acque oceaniche, con conseguente diminuzione della capacità di assorbire CO2.
non capisco com'è che queste sue affermazioni (le uniche quasi sensate che finora ha fatto) contraddicano o specifichino diversamente la mia (che era una risposta ad una affermazione di un altro del forum).
esiste uno scambio tra CO2 in atmosfera e negli oceani che dipende dalla differenza delle pressioni parziali (delle attività, più precisamente): un aumento di T dell'acqua fa aumentare la pressione parziale della CO2 lì disciolta che passa così in atmosfera.
fb
giacchè ci sono. la F non fa centrali nuke perché ne ha 58 ed esporta 70 miliardi di KWh elettrici l'anno. e poi non è neanche vero: stanno allestendo un EPR da 1200 MW.. -
Believe24.
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QUOTEnon capisco com'è che queste sue affermazioni (le uniche quasi sensate che finora ha fatto) contraddicano o specifichino diversamente la mia (che era una risposta ad una affermazione di un altro del forum).
Ecco, appunto, lei non capisce. Non si ricorda nemmeno quello che ha scritto poche righe più sopra.
Aspettiamo tutti di vedere il suo articolo su Nature dove potrà spiegare con argomentazioni convincenti le sue teorie rivoluzionarie, inclusa quella per cui i più potenti emettitori di CO2 sono gli oceani.
(Suggerimento: dica a Silvio di comprarsi il NPG
)
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Docrates.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 12/4/2007, 14:57)giacchè ci sono. la F non fa centrali nuke perché ne ha 58 ed esporta 70 miliardi di KWh elettrici l'anno. e poi non è neanche vero: stanno allestendo un EPR da 1200 MW.
ok, però hanno detto anche sarà l'ultima che costuiranno.
Non credo che tutto si possa liquidare semplicemente giustificando il protocollo di kioto con la volontà di costruire le centrali atomiche che stà rifiorendo oggi in Italia. Anzi direi che non c'entra una mazza, perchè il problema nucleare si/no è italiano mentre il problema della CO2 è affrontato a livello mondiale anche laddove il nucleare esiste e senza vincoli.
Che sia un problema politico è certo, ma non un problema italianpolitico: noi si conta quanto il 2 di picche.
Comunque, non capendoci una mazza, vi seguo con iteresse e vorrei sapere quali sono secondo voi i reali motivi. Appurato che non è fatto per il bene dell'umanità, a chi giova tutto ciò? chi ci guadagna? Mi potete rispondere ? grazie.
Ciao
Docrates
PS Prego di non battibecarvi su curriculum vitae e menate del genere, se proprio non ne potete fare a meno fatelo con messaggi personali, agli utenti del forum non frega una mazza dell vostre faide personali.. -
Believe24.
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Caro Docrates,
mi prendo una breve pausa da quello che sto facendo e ti rispondo.
Qui si sta dibattendo se nel riscaldamento c'entri l'uomo oppure no e di conseguenza se ha senso sbattersi per diminuire le emissioni di CO2. 2500 esperti del settore, nominati dai governi proprio in quanto esperti, dicono che c'è una probabilità del 90% che l'uomo c'entri. Posizioni estremiste? Anzi, il rapporto dell'IPCC è stato criticato per essere troppo "morbido", dato che è inevitabilmente influenzato da compromessi politici. L'amministrazione Bush, dopo aver silurato un consigliere scientifico del presidente per essersi azzardato a sostenere che forse questo global warming esiste per davvero, ora inizia a preoccuparsi. Mi sembra che ce ne sia abbastanza almeno per usare un principio di precauzione. Altrimenti speriamo che i combustibili fossili finiscano prima che l'effetto serra e i mille meccanismi di azione e reazione da esso innescati diventino irreversibili (forse lo sono gia').
Per quanto riguarda Battaglia, il discorso è molto semplice. Se lui è in grado di dimostrare con tanta sicurezza che l'IPCC e tutti i suoi scienziati si sbagliano, ha il DOVERE di informare immediatamente la comunità scientifica (e non noi del forum che contiamo zero) secondo le modalità a lui note e che ho più volte descritto. Altrimenti non posso che concludere che si tratta di un mitomane, o peggio di un disiformatore, o peggio ancora di uno prezzolato al servizio di qualche potere forte. Visto che scrive dalle pagine di quotidiani nazionali, si tratta purtroppo di un problema di una certa rilevanza.
Più in generale, mi infastidisce il fatto che lo stato paghi lo stipendio a uno la cui principale occupazione è andare in giro a predicare assurdità come l'inutilità del risparmio energetico: bel messaggio per i giovani, in primis i suoi studenti, e per tutti i cittadini di un paese come il nostro che importa l'85% dell'energia! La sua tesi è che tutto si risolve con la bacchetta magica dell'energia nucleare. Peccato però che non dica (e come potrebbe, se neppure in USA e Gran Bretagna lo sanno?) dove mettere le scorie radioattive e non discuta le implicazioni internazionali di una tale scelta. Leggi ad esempio questo post
Stai sicuro che su queste questioni Battaglia glisserà e alla prima occasione farà il suo solito gioco: cambierà discorso e ne sparerà sarcastico un'altra delle sue (a proposito di "shifting arguments").
Spero di averti chiarito il mio pensiero
Buona serata
Believe. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (Believe24 @ 12/4/2007, 15:27)CITAZIONEnon capisco com'è che queste sue affermazioni (le uniche quasi sensate che finora ha fatto) contraddicano o specifichino diversamente la mia (che era una risposta ad una affermazione di un altro del forum).
Ecco, appunto, lei non capisce. Non si ricorda nemmeno quello che ha scritto poche righe più sopra.
guardi che per una volta non la stavo contraddicendo:
quando viene assorbita dall'atmosfera negli oceani la CO2 forma il bicarbonato come ha detto lei, il quale forma il carbonato con la reazione da me indicata sopra e che produce altra CO2 (e non la assorbe come pensava un altro del forum).
quanto a sapere se l'equilibrio è spostato dall'atmosfera al mare o al contrario non è l'acidità del mare (come ha fatto intendere lei) ma la pressione parziale relativa (più precisamente l'attività) della CO2 in acqua e nell'aria.
fb. -
snapdozier.
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CITAZIONE (Believe24 @ 12/4/2007, 18:09)Più in generale, mi infastidisce il fatto che lo stato paghi lo stipendio a uno la cui principale occupazione è andare in giro a predicare assurdità come l'inutilità del risparmio energetico: bel messaggio per i giovani, in primis i suoi studenti, e per tutti i cittadini di un paese come il nostro che importa l'85% dell'energia! La sua tesi è che tutto si risolve con la bacchetta magica dell'energia nucleare. Peccato però che non dica (e come potrebbe, se neppure in USA e Gran Bretagna lo sanno?) dove mettere le scorie radioattive e non discuta le implicazioni internazionali di una tale scelta. Leggi ad esempio questo post
Stai sicuro che su queste questioni Battaglia glisserà e alla prima occasione farà il suo solito gioco: cambierà discorso e ne sparerà sarcastico un'altra delle sue (a proposito di "shifting arguments").
Spero di averti chiarito il mio pensiero
Buona serata
Believe
Ti quoto al 100%. Finalmente non sono l'unico.. -
Docrates.
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Grazie Belive24 per avermi risposto.
Quello che hai scritto è ciò che già sappiamo tutti perchè lo leggimo sui giornali e lo sentiamo all tv tutti i giorni. Mi hai cioè esposto sono i fatti: la tempertura aumenta e un gruppo di scienziati dice che è colpa umana.
OK, ci credo, non ci vuole molto a crederci visto che gli antichi romani hanno provocato inquinamento da piombo (serviva per la lavorazione del ferro)rilevabile nella calotta artica, e hanno disboscato l'intera europa al solo scopo di farsi la sauna. Se pensiamo che erano in pochi ripetto a quelli che siamo oggi nel mondo, direi che è una ovvietà che gli uomini modificano l'abiente che gli circonda, sia esso terra, acqua, o come nel nostro caso aria. (Azz, ci sono voluti 2500 scienziati stabilire l'ovvio)
Ora però c'è unatro gruppo di persone che dice che l'effetto umano è tracurabile rispetto a quello solare. Mi dispiace contraddirti, ma non è Franco Battaglia a dirlo, me ce ne sono diversi, anche se non so dirti se siano 2500 come l'ICPP di più o meno.
E io credo anche a loro, perchè le motivazioni che danno sono plausibili e in alcuni casi corroborate dai fatti.
Acc, ci stavo cascando!!!!CITAZIONE(a proposito di "shifting arguments").
E' si perchè ancora non mi avete risposto (per lo meno in modo convincente) all domanda "a chi giova?". Domanda che a questo punto vorrei ricevesse risposta da i due contendenti Belive24 e Franco Battaglia.
Ciao Docrates
PS:Riguardo al nucleare, sono d'accordo nessuno dice mai dove vanno a finire le scorie e soprattutto non viene mai tenuto conto dei costi di smaltimento quando si vuole dimostrare che è il sistema più vantaggioso.
Allo stesso modo quando si parla di solare tutti fanno finta di non sapere come funziona Bittorrent. Che centra? bhè, studiati come funziona e capirai che per il fabbisogno italiano, basterebbe ricoprire i tetti di Roma, Milano e Napoli. Ma sto riscascando nello "shifting arguments". Dio come mi piace sto modo di dire che ho imparato oggi
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denew.
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Gent.mo Prof. Battaglia,
mi scuso per il ritardo con cui replico alla sua risposta,CITAZIONErispondo eccezionalmente ma volentieri e perdoni la sintesi:
1. il nuke è una necessità atteso che i combustibili fossili si esauriranno (50 anni il petrolio, 100 il gas, 300 il carbone) e atteso che ogni forma di energia solare non potrà che sostituire meno del 10% di quel che danno i c.f.
2. il nuke non serve per contrastare i cambiamenti climatici (sui quali noi uomini non abbiamo alcun potere se non adattarci) ma per soddisfare agli accordi del PK. Il PK è stupido, ma è stato prima concepito (1997), poi sottoscritto (2001), infine diventato vincolante (2003). Se in questi 10 anni ci fossimo dotati di 10 reattori nuke (nulla di strano: la Svizzera ne ha 5, la E 10, la D 17, l'UK 27, la F 58, etc.), allora:
a) avremmo onorato gli impegni del PK (ancorché stupido),
b) avremmo ridotto la nostra dipendenza energetica dall'estero,
c) etc. etc.
spero sia chiaro. (lei mi ricorda un amico che dice di non condividere il mio pensiero, attribuendomi ogni volta un pensiero diverso da quello da me formulato).
Tutto chiarissimo, non si preoccupi, grazie!
Io le avevo chiesto: “Se il raggiungimento o meno delle riduzioni di gas climateranti è irrilevante... perchè si promuove il nucleare come unica tecnologia utile per il conseguimento di quegli obiettivi che nel presente scritto appaiono privi di significato?”
Al suo punto 1 lei mi adduce una risposta, e mi sembra innegabile se l’italiano è ancora italiano, che devia dalla domanda che le ho posto.
Non le ho chiesto perché sostenere il nucleare E BASTA, ma perché è disposto a promuoverlo come validissima risposta a quelle che ritiene essere stupidissime domande. Il mio quesito riguarda il suo approccio, non uno sciorinamento di numeri già espressi innumerevoli volte. E non mi dica che non lo aveva capito!
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Al suo punto 2 lei mi dice che il PK è una stupidità ma divenuta obbligatoria, e quindi va rispettata.
In questo paese, che lei voglia o no, c’è stato un referendum, per lei altrettanto criticabile, con il quale i cittadini hanno detto NO al nucleare. E’ altrettanto pubblico e vincolante ed è giunto prima e a prescindere dal protocollo di Kyoto, ma quest’altra immane stupidità sembra però meno propenso a rispettarla (forse perché non tira l’acqua al suo mulino, immagino…).
Nella lettera al Presidente chiedete pubblicamente ai dirigenti di questo paese di contravvenire al vincolo referendario con modalità NON idonee, come l’inserimento del nucleare in un Piano Energetico Nazionale (che il cittadino deve vedersi piombare in testa senza colpo ferire, immagino…) o la formazione di una Task force che faccia il bello e cattivo tempo a spese NOSTRE, non se lo dimentichi. Scusi eh… perché non scegliere la via giusta e lecita, che nessuno potrà contestarle?
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Si raccolga le sue brave firme con il suo bravo banchetto in piazza, come molti hanno fatto con tenacia e pazienza prima di lei, raggiunga il quorum minimo e ripresenti un nuovo quesito referendario. Non cercate scorciatoie oligarchiche… Quando avrà il suo SI nero su bianco dalla maggioranza della popolazione di questo paese, allora parta con tutti i PEN che vuole e se vuole presenti la propria candidatura a direttore tecnico della Task Force, non prima. Se è NO, si metta l’anima in pace.
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Se si appella ai papaveri anziché alla popolazione, immagina già quale sarebbe la risposta di quest’ultima. La rispetti.
Per il resto, lei ci tiene proprio a confermare l’imbarazzante disponibilità a piegare le proprie ragioni all’egida del Protocollo, pur vuotandolo di significato. Proporre la reintegrazione di una tecnologia sulla base di premesse che sconfessa nello stesso contesto e in altri testi di rilevanza pubblica è una posizione quanto meno discutibile, a meno di ammettere che il Protocollo è invece valido che, nel suo caso, comporterebbe il mangiarsi il cappello di disneyana memoria.
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Intanto lei per non saper né leggere né scrivere, veritiero o no, una decina di reattori ce li vorrebbe mettere sul groppone… se poi siano indispensabili o no per Kyoto, lo scopriremmo solo vivendo, di certo non tranquilli, nell’attesa di capire chi aveva ragione….
Sono spiacente di non poter avvallare il giochetto di sponda dell’attribuzione di un pensiero non suo.
Nell’esporle i miei quesiti a seguito del suo testo sul riscaldamento globale ho citato letteralmente il suo testo a Napolitano… mica per niente! Non può certo dire che le abbia messo in bocca qualcosa che non ha detto. Basta leggere, e se emerge un quadro traballante dal confronto dei due testi, il problema non è di chi lo fa rilevare, ma di chi li ha scritti… !
Avrei gradito ulteriori informazioni e numeretti sui quei 10 miracolosi impianti… che piacerebbero a molti nel forum da quello che ho letto essendole stati chiesti più volte ma che, accidenti che coincidenza, lei ama meno diffondere urbi et orbi e di certo non concederà a me più che ad altri.
Le farei infatti notare che sa essere molto loquace quando si parla di analisi COSTI-benefici delle FER, mentre a leggerla sembra che tra i miracolosi pregi dei reattori ci sia anche quello di piombare belli che finiti e pagati sul territorio, mentre le scorie forse si autodistruggono senza lasciare traccia come nei film hollywoodiani...
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Con questo direi che ho fin troppo approfittato della sua paziente attenzione, ammesso che mi sia ancora accordata, e di quella di chi ha partecipato alla discussione, la ringrazio ma le comunico anche, per quanto non le cambi di certo la vita, che non appartengo più alla categoria dei malpensanti, ma a quella dei MOLTO mal pensanti.
Cose che mi capitano quando chiedo cortesemente e moderatamente, me ne darà atto, un chiarimento su un tema così delicato e ottengo in cambio il giochetto delle tre carte....
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Buona notte.. -
Believe24.
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QUOTEAzz, ci sono voluti 2500 scienziati stabilire l'ovvio
Docrates, mi dispiace che tu faccia del qualunquismo. I 2500 scienziati (+ molti altri che non sono nell'IPCC) stanno cercando di capire quali sono le cause di questo riscaldamento e soprattutto quali conseguenze avrà e in quali tempi. Ti sembra una cosa così ovvia? Dovresti essere contento di sapere che c'è gente che studia 'sti problemi per cercare, se possibile, di risolverli. E' anche per il tuo bene. Poi pensa che è molto probabile (al 90% dice l'IPCC) che anche TU in quanto componente di questa società sia fra le cause del problema. Detto questo, abbi un pò più di rispetto per gli scienziati che fanno il loro dovere con senso di responsabilità e senza interessi personali (sono molti, credimi) e cerca invece di individuare, quando te li trovi di fronte, gli pseudoscienziati.QUOTEOra però c'è unatro gruppo di persone che dice che l'effetto umano è tracurabile rispetto a quello solare. Mi dispiace contraddirti, ma non è Franco Battaglia a dirlo, me ce ne sono diversi, anche se non so dirti se siano 2500 come l'ICPP di più o meno.
E io credo anche a loro, perchè le motivazioni che danno sono plausibili e in alcuni casi corroborate dai fatti
Ti sarei grato se mi facessi sapere chi sono e che documenti hanno prodotto. Fino a qualche anno fa sulle riviste scientifiche principali si trovavano dei punti di vista scettici, ma ultimamente non se ne vedono più.
Sinceramente non ho capito bene la domanda: "A chi giova?" A chi giova che cosa?
E' chiaro che qualsiasi scelta politica si faccia, in qualunque campo, c'è qualcuno che ne trae beneficio e qualcun altro che ci rimette. Si chiama decidere ed è una cosa che in Italia è praticamente impossibile perché nessuno ha il coraggio di agire al di sopra degli interessi particolari. Ci sono validissime ragioni, non voglio dire la certezza, che il clima sta cambiando per colpa nostra e che fra pochi decenni in veneto si farà la spremuta d'arancia anziché il vino. Mi sembra che il problema sia un pelino più grande di Pecoraro Scanio o di altri che trarrebbero vantaggio dai provvedimenti messi in atto per affrontarlo..
Non l'uomo, ma il sole è la causa del riscaldamento globale e varie...discussione ampia su diversi argomenti legati al "clima" in senso lato... |